Quel avenir pour l’Empire américain ? Entretien avec Noam Chomsky

Au printemps 2013, alors que j’étais étudiant diplômé de la Holy Cross Greek Orthodox School of Theology et de la Harvard Divinity School, j’ai contacté le professeur Noam Chomsky par courriel pour lui demander un entretien. Il a accepté avec plaisir. Le 12 mars 2013, je suis entré dans son bureau au MIT et me suis assis avec lui pendant près d’une heure. Une grande photo du philosophe Bertrand Russell nous dominait et des piles de livres et de papiers nous entouraient. Depuis 2013, le professeur Chomsky et moi sommes restés en contact par courriel, et j’ai pu le voir à de nombreuses reprises dans la région de Boston. Pendant la pandémie de Covid-19, je lui ai tendu la main pour un entretien de suivi et, une fois encore, il a gracieusement accepté. Même à l’aube de ses 90 ans, le professeur Chomsky continue de critiquer vivement la politique étrangère américaine et de s’attaquer aux menaces plus existentielles que sont l’urgence climatique et les armes nucléaires. Ce qui suit est un entretien édité le 19 avril 2021 avec le professeur Chomsky, dans laquelle nous parlons de la Syrie et de la question kurde, de l’impérialisme, de la Chine, du parti des Black Panthers et de la question de savoir si le professeur Chomsky a des regrets. Source : Chomsky.info, Christopher Helali

CH : C’est un plaisir et un honneur de vous parler une fois de plus, professeur Chomsky. La dernière fois que je vous ai interrogé, c’était en 2013. Cela fait donc un bon moment et beaucoup de choses se sont passées. Comme vous le savez, j’ai combattu avec les YPG en 2017 contre l’EI dans le nord-est de la Syrie. Aujourd’hui, les États-Unis occupent toujours illégalement le nord-est de la Syrie tout en imposant des sanctions brutales au peuple syrien. Quel est votre point de vue sur la Syrie et la question kurde ?

NC : Eh bien, les États-Unis ont pratiquement abandonné les Kurdes du Rojava après qu’ils ont servi les intérêts des États-Unis. [Ils] avaient fourni essentiellement les forces terrestres pour chasser l’EI et ont subi plus de 10 000 morts. Puis le président Trump leur a simplement dit d’aller se faire voir et les a livrés aux Turcs, leur ennemi le plus acharné, qui ont commencé à s’installer, à les chasser et à les massacrer. Ils tiennent bon pour l’instant.

Les sanctions contre la Syrie sont brutales et destructrices. Les sanctions s’attaquent généralement à la population civile. Elles n’ont aucun effet sur les dirigeants. Elles sont meurtrières et brutales. C’est à cela que ressemblent les sanctions. Les sanctions contre l’Irak, par exemple, ont dévasté le pays. [Elles] n’ont pas fait de mal à Saddam Hussein et à sa coterie. En fait, elles les ont probablement renforcés car la population devait compter sur eux pour survivre. En fait, ils auraient pu être renversés de l’intérieur s’il n’y avait pas eu les sanctions. Eh bien, nous voyons cela à nouveau en Syrie, comme nous le voyons dans d’autres endroits. C’est une situation horrible. Il est difficile de voir quelque chose de bon, presque partout.

CH : En pensant à l’état de l’empire américain aujourd’hui et au mouvement anti-impérialiste, avez-vous une théorie de l’impérialisme ? Que signifie l’impérialisme pour vous aujourd’hui ? L’anti-impérialisme est-il toujours pertinent ?

NC : Ces termes généraux de théorie politique ne sont vraiment pas très utiles. Cela n’a pas de sens d’essayer de les définir. Vous pouvez examiner des cas particuliers et les décrire, déterminer quels sont les facteurs. Le terme que vous décidez d’utiliser pour les décrire n’est pas si important. L’étape actuelle de la domination mondiale américaine comporte de nombreux facteurs, beaucoup. L’un d’eux, concernant la Syrie dans la région du Moyen-Orient, est la seule initiative géostratégique significative qui a été entreprise par l’administration Trump et qui, jusqu’à présent, est poursuivie par Biden. Trump, il ne le savait probablement pas mais celui qui planifiait pour lui, avait l’idée de construire une internationale réactionnaire, des états les plus réactionnaires du monde dirigés depuis Washington.

Au Moyen-Orient, cela inclurait les dictatures familiales du Golfe, Israël, qui s’est déplacé très loin à droite, et toute autre force d’extrême droite qu’ils pourraient trouver. À l’Est, on trouve l’Inde de Modi. Modi est occupé à écraser le Cachemire, à détruire la démocratie laïque indienne. Le candidat évident dans l’hémisphère occidental est le tyran proto-fasciste et destructeur Bolsonaro au Brésil. Orban en Hongrie et quelques autres.

La cible principale est l’Iran, non pas à cause de la cruauté de l’État, qui est en effet très cruel, mais les États-Unis tolèrent la même chose ou pire ailleurs. Mais parce que l’Iran est le seul pays de la région qui ne succombe pas à la puissance américaine et cela ne peut être toléré. Par conséquent, c’est un ennemi qui doit être détruit. Lorsqu’Israël parle de l’Iran comme d’une menace existentielle, et les médias américains s’en font l’écho, cela signifie que l’Iran est un élément dissuasif pour les initiatives d’Israël visant à se déchaîner librement dans la région. L’Iran est un obstacle. En fait, les services de renseignement américains disent la même chose de l’Iran. Ils disent que la menace de l’Iran est dissuasive. Si l’Iran devait développer des armes nucléaires, selon les renseignements américains, elles feraient partie de sa stratégie de dissuasion. Bien sûr, ils ne vont pas les utiliser, auquel cas ils seraient anéantis en trois secondes. Mais ils sont dissuasifs, et les pays qui veulent se déchaîner librement ne veulent pas tolérer la dissuasion. Donc, l’Iran est un ennemi et doit être détruit.

Si l’on regarde le monde, c’est une situation dangereuse. L’administration Biden a mené une politique intérieure plutôt raisonnable, meilleure que ce à quoi je m’attendais, mais en matière de politique étrangère, c’est très dangereux. Ils ont entrepris des actions inutiles et provocatrices là où la diplomatie est de mise en ce qui concerne la Chine et la Russie. Biden a essentiellement poursuivi la politique de Trump en ce qui concerne l’Iran. Des mots plus gentils, mais la politique est la même. Les États-Unis se sont retirés de l’accord conjoint en violation des ordres du Conseil de sécurité, mais c’est à l’Iran d’initier un retour. Biden, suivant Trump, dit que le retour doit se faire vers un nouvel accord, pas l’accord conjoint, mais un accord beaucoup plus dur. Essentiellement, la politique de Trump. Cela conduit à des menaces et des dangers très sérieux, qui pourraient être facilement traités.

Dans d’autres domaines, il y a un problème en mer de Chine méridionale. Sans aucun doute, la Chine entreprend des actions qui sont en violation des décisions des tribunaux internationaux. Elle essaie d’établir dans les mers au large de ses côtes ce que les États-Unis établissent dans le monde entier. Bien sûr, les États-Unis ne veulent pas accepter cela. Ils veulent un contrôle total, pas seulement du Pacifique Est, mais aussi de la mer de Chine méridionale. Donc, il y a un conflit. La réponse à ce conflit n’est pas d’envoyer une armada navale dans la mer de Chine méridionale, mais de s’orienter vers les négociations et la diplomatie pour tenter de résoudre le problème avec les autres pays de la région, qui préfèrent de loin un règlement diplomatique à une guerre qui détruirait tout le monde.

Les actions provocatrices avec la Russie sont similaires. Non pas que la Russie soit irréprochable, mais la réponse ne consiste pas à multiplier les provocations à la frontière russe. Biden a fait quelques bonnes choses. Il a réussi à sauver le nouvel accord START. La Russie avait appelé à des négociations pour résoudre et poursuivre le dernier régime de contrôle des armements. Trump a réussi à détruire tout le reste, mais il en restait une partie, le nouvel accord START, qui limite le nombre de missiles. C’est surtout symbolique, mais important. Biden l’a sauvé littéralement à quelques heures de son expiration. Il devait expirer le 5 février (2021). C’était donc une bonne chose. Mais en politique étrangère, il est difficile de trouver autre chose. Je veux dire, il a éliminé certains des éléments les plus sauvages et brutaux, gratuitement brutaux, des politiques de Trump, comme punir les Palestiniens de Gaza qui survivaient à peine. Selon Trump, il faut les punir en leur retirant le peu de soutien qu’ils ont parce qu’ils ne lui étaient pas assez reconnaissants de les avoir soutenu en sous-main. Ok, Biden s’est détendu sur ce point maintenant. Il a rétabli une partie de l’aide d’avant, donc c’est moins sauvage, moins brutal, mais pas très différent.

CH : En 2015, j’ai eu l’honneur de vous voir, vous et le Dr Mads Gilbert, ensemble au MIT pour parler de la Palestine. Depuis lors, tant de choses ont changé et se sont aggravées pour les Palestiniens. Quel est votre point de vue sur la Palestine aujourd’hui ? La solution à deux États est-elle toujours viable ou devons-nous envisager une autre alternative, comme la solution à un seul État ?

NC : Eh bien, j’ai toujours été en faveur d’une solution à un seul État, mais il ne suffit pas d’être en faveur de cette solution. Il faut qu’elle soit réalisable. Pour l’instant, ce n’est tout simplement pas une option. Israël n’acceptera jamais de disparaître et de devenir une population juive minoritaire dans un État palestinien. C’est aussi simple que cela. S’ils devaient le faire, ils utiliseraient des armes nucléaires pour l’empêcher. Ce n’est tout simplement pas une option. Ce que vous pouvez faire, c’est commencer à avancer vers une sorte d’intégration des sociétés. Mais le problème est qu’Israël ne le veut pas. Israël se consacre à la politique du Grand Israël [Eretz Yisrael Ha-Shlema] qu’il poursuit sans relâche depuis plus de 50 ans. L’idée est de s’emparer en Cisjordanie de tout ce qui a de la valeur et de laisser la population survivre tant bien que mal, si elle le peut. En fait, Israël ne veut pas s’emparer de Naplouse, ne veut pas de concentrations de population palestinienne, veut se débarrasser des Palestiniens, pas les intégrer. Donc, il ne prend pas Naplouse, il ne prend pas Tulkarem. Partout, les Palestiniens se retrouvent dans environ 160 enclaves isolées, entourées de postes de contrôle, coupées de leurs champs, de leurs oliveraies et de leurs pâturages. S’ils peuvent survivre d’une manière ou d’une autre, c’est leur affaire, sinon ils doivent partir.

C’est la politique, et elle n’est pas cachée. Vous pouvez la voir juste devant vos yeux. Les colons israéliens de Ma’ale Adumim, en plein milieu de la Cisjordanie, ne savent même pas qu’ils sont en Palestine. Ils pensent qu’ils sont en Israël. Ils bénéficient de logements subventionnés, de soins de santé, c’est même mieux que de vivre en Israël car leur logement et leur entretien sont subventionnés. Ils prennent les autoroutes pour se rendre à leur travail à Tel Aviv. Ils ne sauraient même pas qu’il y a un Palestinien dans les parages. C’est la politique qui est mise en œuvre. Pendant ce temps, ils font miroiter deux États comme une option, mais un État n’est tout simplement pas une option.

Maintenant, l’espoir des Palestiniens, je pense, se trouve en fait aux États-Unis. Si les États-Unis devaient changer leur politique, même légèrement, cela aurait un effet important et cela pourrait arriver. Ce qui se passe aux États-Unis est intéressant à voir. C’est important. Il y a 10 ou 15 ans, le soutien à Israël était la coqueluche de la communauté libérale. On ne pouvait pas dire du mal d’Israël. On ne pouvait même pas faire de discours à ce sujet. Les réunions étaient interrompues, il fallait une protection policière, ce genre de choses. Tout cela a changé. Les Américains libéraux soutiennent désormais davantage les Palestiniens qu’Israël. Le soutien à Israël s’est déplacé vers l’extrême-droite. Il est implanté dans le Parti républicain, bien sûr, dans la communauté évangélique pour les mauvaises raisons. Beaucoup d’entre elles sont antisémites. Les nationalistes d’extrême-droite, les industries militaires, les industries de la sécurité et ainsi de suite. Eh bien, cela pourrait tôt ou tard conduire à un changement de politique. En fait, s’il y avait des groupes d’activistes sérieux aux États-Unis travaillant sur ce sujet, je pense que ce serait possible.

Ainsi, par exemple, il existe de véritables points faibles que le courant dominant tente de dissimuler. Je vous emmène à nouveau en Iran. Le programme nucléaire iranien est censé être la plus grande menace au monde. Il existe un moyen très simple de l’arrêter. A savoir, instituer une zone sans armes nucléaires au Moyen-Orient. Tout le monde est en faveur de cela. L’Iran est fortement en faveur de cela. Les États arabes y sont favorables. Le sud du monde y est favorable. L’Europe n’a pas d’objection. Le seul obstacle est que les États-Unis ne le permettront pas. Obama a opposé son veto à chaque fois que le sujet a été abordé. La raison est parfaitement évidente. Les États-Unis ne veulent pas que les armes nucléaires d’Israël soient inspectées. En fait, les États-Unis ne reconnaissent même pas officiellement leur existence. Il y a une raison à cela aussi.

Selon la loi américaine, l’aide américaine à Israël est sans doute illégale en raison du développement par Israël d’armes nucléaires en dehors du cadre des accords internationaux. Aucun des partis politiques, aucun d’entre eux ne veut ouvrir cette porte. Les commentateurs traditionnels ne le veulent pas non plus. Mais le peuple américain serait inquiet s’il était au courant de cela, à travers tout le spectre en fait. Beaucoup, disons mes voisins de droite ici en Arizona, n’aimeraient pas l’idée de verser des milliards de dollars à Israël pour dissimuler le fait que l’aide américaine est illégale. Il y a beaucoup de place pour l’activisme à ce sujet. Ce n’est pas le cas. Il y a d’autres choses, mais elles ne sont pas faites. Mais c’est une opportunité. Même une menace légère aux États-Unis de réduire l’aide militaire aurait un grand impact. Cela pourrait remettre à l’ordre du jour une forme de règlement à deux États. Ce n’est pas le cas actuellement, mais ça pourrait l’être. Cela pourrait être un pas vers le type d’interactions, l’érosion des frontières, les interactions commerciales et culturelles, qui pourraient conduire à un Israël-Palestine unitaire, voire à une sorte de fédération. Je pense que ces choses sont toutes concevables.

CH : Pensez-vous qu’il y ait une place pour le Boycott, le Désinvestissement, les Sanctions (BDS) dans la lutte pour la Palestine ?

NC : Il pourrait l’être s’il était dirigé. Le mouvement BDS pourrait être important. Le problème est qu’il est lié à un catéchisme et qu’il ne peut pas penser tactiquement. Il y a un catéchisme transmis à l’origine par Omar Barghouti, il y a trois choses, il faut s’y tenir, on ne peut pas penser à autre chose. Donc, vous ne pouvez pas évoquer ce dont je viens de parler parce que ce n’est pas dans le catéchisme. Maintenant, si vous regardez le catéchisme, une partie a du sens. Le boycott. Il n’y a pas de sanctions, bien sûr, mais un boycott de tout ce qui est lié à l’occupation est une tactique très efficace. Vous pouvez obtenir beaucoup de soutien. C’est une base simple, même en droit international. Un soutien écrasant. Donc, vous vous concentrez là-dessus, et vous arrivez à quelque chose. Dès qu’on parle de demander le retour de tous les réfugiés, c’est fini. Tout le monde sait que ça n’arrivera pas. Deuxièmement, c’est un cadeau pour la droite sioniste. Elle dit « Oh regardez, une bande d’antisémites qui veulent détruire Israël en laissant entrer des hordes de Palestiniens ». Je veux dire que si vous êtes une organisation militante sérieuse, vous ne choisissez pas des tactiques qui sont suicidaires. C’est aussi simple que cela.La Suite ICI: les-crises.fr/quel-avenir