Noam Chomsky : « Une guerre entre les États-Unis et la Chine serait catastrophique pour toute l’humanité »

Noam Chomsky nous parle ici de l’hypocrisie des États-Unis qui attisent un conflit absurde avec la Chine, de la guerre inutilement sanglante et qui a tout broyé en Afghanistan, et de la raison pour laquelle les États-Unis pourraient facilement résoudre le problème du changement climatique.

Bien qu’il approche à grands pas de son quatre-vingt-treizième anniversaire, Noam Chomsky montre peu de signes de relâchement. L’intellectuel public de renommée mondiale a publié deux livres en 2021 – Consequences of Capitalism : Manufacturing Discontent and Resistance (avec Marv Waterstone) et The Precipice : Neoliberalism, the Pandemic and the Urgent Need for Social Change (avec C. J. Polychroniou) – et sa disponibilité pour des interviews sur des sujets très variés reste indéfectible.

En octobre 2021, Chomsky s’est entretenu avec Poyâ Pâkzâd et Benjamin Magnusson du magazine danois Eftertryk sur la guerre en Afghanistan, les conflits en cours avec la Chine provoqués par les États-Unis, le changement climatique et l’anarchisme. Vous pouvez visionner la rencontre sur YouTube ici. La conversation a été retouchée pour des raisons de longueur et de clarté. (Source: Les Crises)

Concernant l’Afghanistan

Poyâ Pâkzâd  : La guerre en Afghanistan a été surnommée « la bonne guerre », généralement par opposition à la guerre en Irak. Je sais que vous avez une vision alternative de ce qu’était la guerre en Afghanistan.

Noam Chomsky: Revenons vingt ans en arrière [au] 11 septembre. Il est important de reconnaître tout d’abord que les États-Unis ne savaient pas qui était responsable du 11 septembre. En fait, huit mois plus tard, le directeur du FBI, Robert Mueller, a tenu sa première grande conférence de presse. On lui a demandé : « Qui est responsable du 11 septembre ? » Et ce, après l’enquête multinationale probablement la plus approfondie, de l’histoire de l’humanité. Il a répondu : « Nous supposons que les commanditaires en étaient al-Qaida et [Oussama] Ben Laden, mais nous n’avons pas été en mesure de l’établir. » C’était huit mois après l’invasion.

Qu’est-ce qui a motivé l’invasion elle-même ? Je pense que la meilleure réponse à cette question a été donnée par la principale figure de la résistance afghane anti-talibans, Abdul Haq, un leader afghan très respecté [qui] menait de l’intérieur la résistance aux talibans. Lors d’un entretien en octobre 2001, juste après le début des bombardements, un éminent spécialiste de l’Asie centrale, Anatol Lieven, lui a demandé : « Que pensez-vous de l’invasion ? »

[Abdul Haq] a répondu : « L’invasion tuera de nombreux Afghans, [et] sapera nos efforts pour renverser le régime taliban de l’intérieur ». Il a détaillé les efforts en question et les a jugés prometteurs. Cela [l’invasion] va les saper. « Mais les Américains n’en ont rien à ficher des Afghans, et renverser les talibans ne les intéresse pas. Tout ce qu’ils veulent, c’est montrer leurs muscles et intimider tout le monde, partout sur la planète. »

C’est à quelque chose près ce qu’a répété, dans des termes différents, le secrétaire américain à la Défense, Donald Rumsfeld, qui était l’un des principaux responsables de l’invasion. Les talibans ont très rapidement offert de se rendre. Ils voulaient simplement rentrer dans leurs villages et qu’on les laisse tranquilles, et les États-Unis auraient pu prendre le relais. Bien sûr, [les États-Unis] auraient pu alors détenir Oussama ben Laden et tenir al-Qaïda entre leurs mains.

La réponse de Rumsfeld à cette offre a été : « Nous ne négocions pas les redditions. » Réponse qui a été appuyée par le président, George W. Bush, qui a dit la même chose : « Nous ne négocions pas les redditions, nous utilisons simplement la force. » On lui a posé des questions sur al-Qaïda et [Oussama] Ben Laden. Il a répondu : « Je ne sais rien de ces gens-là. Ces gens-là ne sont pas ma préoccupation. Ce que nous avons en tête est un jeu plus important. »

Le « jeu plus important en tête » a, bien sûr, été détaillé. Ce n’était pas un secret. Ils voulaient s’en prendre à l’Irak – voilà quel était le réel prix à gagner. L’Afghanistan n’est rien. [Ils voulaient] s’attaquer à l’Irak, le véritable enjeu, et ensuite l’utiliser comme base pour aller dans d’autres pays de la région. C’était ça le plan.

En fait, si les États-Unis avaient voulu se saisir de [Oussama] Ben Laden — qui était à l’époque un suspect, rappelez-vous, et non un coupable — cela n’aurait pas été très difficile. [Ils] auraient pu le faire grâce à une action policière de petite envergure, et cela aurait probablement été soutenu par les talibans. Ils auraient été ravis de s’en débarrasser. Il représentait une véritable plaie. [Les talibans] ne pouvaient pas le jeter dehors en raison des règles tribales — on ne jette pas dehors quelqu’un qui a cherché refuge. Et dans la conception pachtoune de ce qui est un comportement correct, c’est important. Mais si les États-Unis avaient voulu entreprendre une action de police, ils ne s’y seraient pas opposés.

[Mais] ce n’était pas le bon plan. Il nous faut montrer nos muscles et intimider tout le monde.

Ce qui s’est passé après ça, c’est que les talibans sont retournés dans leurs villages. Les États-Unis sont arrivés, leurs alliés sont arrivés. Il y a de très bons reporters qui, depuis le début, ont suivi cette affaire sur le terrain. Le meilleur d’entre eux est Anand Gopal. [Il] a récemment publié un article à ce sujet dans le New Yorker, qui le reprend. D’autres ont rapporté exactement la même chose. Un rapport récent du Washington Post dit fondamentalement la même chose, et cela vient d’un autre des rares reporters qui se sont rendus dans les zones rurales – c’est là que se trouve l’Afghanistan.

Ils disent tous la même chose : au début, la population rurale afghane était soulagée que les combats soient terminés. Ils pouvaient enfin jouir d’un peu de paix. Et ce qu’il pensaient — ils ne connaissaient pas beaucoup les États-Unis — et c’est une idée que nombre de gens dans le monde partagent : « Voilà, ce pays est super riche, et il peut faire tout un tas de supers choses pour nous. » Ils espéraient que les États-Unis viendraient là et que d’une manière ou d’une autre ils régleraient leurs problèmes de pauvreté et tout ça.

Ça n’a pas duré très longtemps. Dès que les forces américaines sont arrivées, elles ont commencé à attaquer les Afghans. Une bombe pouvait viser quelqu’un qu’ils pensaient être un taliban, mais elle pouvait frapper une fête de mariage et tuer quarante personnes. Alors à partir de là, [les talibans] arrivaient à recruter les proches. Les forces spéciales [américaines] se mettent à entrer de force dans les maisons des gens pendant la nuit, les humilient, les envoient dans une salle de torture. Et voilà comment on a créé davantage de talibans. Et tout cela s’est poursuivi jusqu’à ce que finalement une résistance digne de ce nom monte dans les campagnes.

Comment les États-Unis ont-ils réagi ? En intensifiant la violence. Soit de leur fait, soit de celui de l’armée afghane qui s’était mobilisée, qui utilisait les mêmes tactiques [que les États-Unis]. Ce que disent maintenant ces mêmes journalistes, c’est que « tout le monde détestait les Américains, y compris l’armée afghane. » Et il y avait de bonnes raisons à cela.

Pendant ce temps, quelque chose d’autre se passait. Les États-Unis, quand ils sont arrivés, ne savaient rien de l’Afghanistan. Alors ils ont cherché des gens qui pourraient exécuter leurs ordres. Qui étaient-ils ? Les seigneurs de la guerre. Les monstres qui gouvernaient. Voilà, les plus avisés pouvaient se manifester disant : « Je vais travailler pour vous. » Mais ils ne sont pas stupides. Un seigneur de guerre pouvait contacter les Américains et dire, « Dans ce village là-bas, il y a des talibans » — en fait, un de ses ennemis. Alors les Américains arrivaient et détruisaient le village et cela voulait dire plus de recrues pour les talibans.

Cela a duré vingt ans. A la fin, la résistance était de grande ampleur. Une résistance populaire. En fait, les talibans étaient à l’origine ancrés chez les Pachtounes – il s’agit du plus important des groupes ethniques [en Afghanistan] – mais ils se sont étendus. L’une des rares surprises, très rares, de ces dernières semaines a été que les seigneurs de la guerre dans les régions tadjikes et ouzbèkes sont immédiatement passés du côté des talibans. C’était inattendu. Tout le reste était parfaitement prévu.

Il était évident que le gouvernement allait s’effondrer. Le gouvernement est tout simplement un bourbier de corruption, [pour lequel] il n’y a aucun soutien. L’armée afghane – dont la moitié n’existe que sur le papier, des soldats fantômes. D’autres étaient des soldats qui n’étaient pas payés, qui n’avaient pas de munitions. Les dirigeants et les fonctionnaires corrompus volaient tout. Ils n’allaient pas se battre pour les Américains, alors ils se sont tout simplement volatilisés.

Tout cela était clair. J’ai écrit des textes là dessus à l’avance, [et] d’autres l’ont fait [également]. Les seules personnes qui ne semblaient pas le comprendre étaient celles qui avaient accès aux services de renseignement. Les services de renseignements racontent une autre histoire. Cela fait partie des façons dont les rapports des services secrets sont manipulés. Mais si on regarde les faits sur le terrain, ce qui allait se passer était clair. La surprise a été le ralliement aux talibans de leurs anciens ennemis, les seigneurs de la guerre à Herat, Mazar-i-Sharif et autres — autrement dit c’est cela qui était inattendu. Donc, maintenant, il semble que nous nous trouvions face à une organisation dirigée par plusieurs ethnies.

Qu’en est-il du retrait ? Il faut pour cela remonter au président Donald Trump. En février 2020, Trump a conclu un accord avec les talibans. Il n’a même pas pris la peine d’en informer le gouvernement afghan, [parce que] ils ne sont rien. Le peuple afghan, bien sûr, ne compte pas du tout. [Trump] a passé un accord avec les talibans stipulant que les troupes américaines se retireraient en mai 2021 – le pire moment possible. Le début de la saison des combats. Sans aucune possibilité de faire des arrangements, de conclure des accords localement. « Nous nous retirerons, et vous pourrez faire tout ce que vous voudrez », a-t-il dit. Il n’a imposé aucune condition. Il n’a formulé qu’une seule exigence : « Ne tirez pas sur les soldats américains, ce qui ne ferait pas bon effet me concernant. Mais pour tout le reste, c’est votre problème. »

Il est intéressant de noter la réaction du Parti républicain, qui a salué cet accord comme un exploit historique de notre grand leader, le président Trump. Il a fait la une de la page web du Parti républicain, et il y est resté, jusqu’au début de la débâcle. En fait, Joe Biden a amélioré les conditions de Trump à la marge : il a retardé l’opération de quelques mois, afin de disposer d’un peu plus de temps, [et il] a ajouté quelques conditions concernant les talibans. [Joe Biden] a mis en oeuvre une version améliorée de ce qu’ils saluaient comme une magnifique réussite historique du génie Trump.

Dès que la débâcle a commencé, tout cela a disparu de leur page web et ils se sont mis à accuser les Démocrates et l’armée de ce désastre. Vous avez peut-être vu la séance du Sénat, au cours de laquelle le général Mark Milley et d’autres ont été invités à répondre de leurs actes par des Républicains qui, un mois plus tôt, applaudissaient cet exploit historique, et qui maintenant dénonçaient l’armée pour avoir simplement mené à bien ce qu’ils avaient encensé. Cela porte l’impudence à un niveau encore plus élevé – mais c’est ça le Parti républicain.

Maintenant on en arrive à l’étape suivante. La communauté internationale est maintenant divisée sur la façon de gérer la situation. Une approche a été préconisée par les puissances régionales basées en Chine — il s’agit principalement de l’Organisation de coopération de Shanghai [OCS] — la Chine, la Russie, le Tadjikistan, l’Ouzbékistan, l’Iran, l’Inde et le Pakistan. Leur approche consiste à composer d’une manière ou d’une autre avec le régime des talibans. La situation en Afghanistan est déplorable. Une multitude de gens meurt de faim, [et] l’économie [s’est] effondrée, alors leur stratégie est la suivante : « Fournissons-leur une aide et un soutien pour la population, engageons le dialogue avec eux, efforçons-nous de rendre leur gouvernement plus inclusif, moins répressif, et de réorienter l’économie pour la faire passer de la production d’opium à l’exportation de minerais et d’autres ressources ». C’est une approche possible.

Il existe une autre approche, qui est impulsée par les États-Unis et qui comprend l’Inde, un allié des États-Unis. Au sein de l’Organisation de coopération de Shanghai, l’Inde s’y est opposée, préférant l’approche américaine, qui consiste à priver les Afghans de toute aide et assistance. Il s’agit de bloquer leurs ressources — il se trouve que les ressources de [leur] trésorerie se trouvent dans des banques américaines — et de faire pression sur le FMI et la Banque mondiale pour les dissuader de leur offrir quelque aide que ce soit. Punir les Afghans dans toute la mesure du possible. Cela ne punit pas les dirigeants — les sanctions atteignent la population. Elles renforcent généralement le dirigeant, car la population doit se réfugier sous son aile pour survivre.

Les États-Unis sont le seul pays à pouvoir imposer des sanctions. Les autres pays les suivent parfois, mais s’ils essaient de le faire eux-mêmes, personne n’y prêtera la moindre attention. Lorsque les États-Unis imposent des sanctions, tout le monde doit obéir – même si on y est opposé.

Prenons les sanctions contre Cuba, ce sont les plus anciennes. Le monde entier s’y oppose. Le vote aux Nations unies, le plus récent, a donné 184 voix contre, 2 voix pour. Israël suit les États-Unis — c’est un État client, donc il y est obligé. Le reste du monde dit non, mais tous respectent les sanctions américaines, parce que celles-ci sont des sanctions de tiers. Ils disent aux autres : « Si vous ne vous y pliez pas, nous vous expulsons du système financier international. » Et puis il existe d’autres punitions. Fondamentalement, le monde est une mafia, et le Parrain donne les ordres, et tout le monde obéit que ce soit de bonne grâce ou pas. C’est ça la réalité, [ce n’est] pas de la science politique.

Par conséquent, si les États-Unis imposent des sanctions, comme pour l’Afghanistan, que cela lui plaise ou pas, le reste du monde doit obéir. Peut-être pas la Chine. Eux ne le feront pas. Voilà une des raisons pour lesquelles la Chine est une ennemie : ils ne se respectent tout simplement pas les ordres. Ce n’est pas tolérable. Mais peut-être que les États d’Asie centrale se rallieront à la Chine. En fait, ils ont évolué — ils ont viré les bases américaines et se tournent vers le système eurasien reposant sur la Chine, l’initiative « Belt and Road », le système d’investissement que la Chine a mis en place [La Belt and Road Initiative, ou Nouvelle route de la Soie consiste en un projet majeur initié par la Chine, et visant à accroitre la connectivité et la coopération de la région eurasiatique principalement via des infrastructures et des accords commerciaux ambitieux, NdT]. Il semble donc bien que ce soit la façon dont les choses évoluent.

Concernant la Chine et AUKUS

Poyâ Pâkzâd  : On présente la Chine comme une menace pour l’Occident — à savoir l’Europe et les États-Unis — et récemment il y a eu cette nouvelle alliance, qui semble être une alliance de vente d’armes. Et on se retrouve avec une forte réaction d’Emmanuel Macron en France, parce qu’il perd des parts de marché. Qu’en pensez-vous ?

Noam Chomsky : AUKUS. Tout d’abord, pourquoi la Chine est-elle une menace ? L’ancien premier ministre australien Paul Keating, éminent diplomate international, a commis récemment une excellente déclaration à ce sujet, il a dit : « Quelle menace la Chine représente-t-elle ? Eh bien, voilà un pays qui a sorti de la pauvreté 20 % de la population mondiale et qui est devenu un État fonctionnel ». Il fait d’énormes progrès sur le plan économique, [mais] il est indépendant des États-Unis — c’est ça la menace chinoise. La menace chinoise, a-t-il dit, c’est l’existence même de la Chine. On ne peut pas tolérer ça.

Revenons en à notre image de la mafia. Le Parrain n’accepte pas les centres de pouvoir qui ne suivent pas les règles, donc la Chine représente une menace. Ce n’est pas une menace militaire. La menace militaire est contre la Chine. La Chine est encerclée de bases américaines armées de missiles nucléaires, juste au large, visant la Chine. C’est la Chine qui est menacée, pas les États-Unis. Les États-Unis sont menacés certes, mais par un rival potentiel qui ne suit pas les ordres. C’est ça la menace.

Jetons un coup d’œil à AUKUS. Ce qui est dépeint dans la presse et les gouvernements est [que] c’est un problème de liberté de navigation. [Mais] il n’y a pas de problème de liberté de navigation. En fait, l’un des principaux analystes stratégiques australiens vient d’écrire un article important à ce sujet. Il a dit : « [Il n’y a] aucune menace pour la navigation. » Aucune. Il n’y en a aucune qu’on puisse soulever. Le problème est ce qu’on appelle les « zones économiques exclusives ». La Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982 a établi ce qu’on appelle les zones économiques exclusives. A 200 miles des côtes, il doit y avoir une totale liberté de navigation. Mais il ne doit pas y avoir de « menace ou d’usage de la force ».

Pour la Chine et l’Inde, cela signifie qu’il ne peut y avoir d’opérations de renseignement militaire. Les États-Unis ne sont pas d’accord. [Ils disent que les États-Unis ont le droit de mener des opérations militaires et de renseignement dans la zone exclusive, ce qu’ils ont fait récemment, il y a juste deux semaines, dans la zone indienne. L’Inde a protesté vigoureusement, mais [ils] ne peuvent bien sûr rien y faire.

Eh bien, la Chine proteste aussi, et elle peut faire quelque chose. C’est ça le contentieux : Peut-il y avoir des opérations de renseignement militaire américain dans la zone économique exclusive de la Chine ? Je répète la formulation « pas de menace ou d’utilisation de la force ».

La Chine ne représente pas une menace militaire. La menace militaire est contre la Chine. La Chine est encerclée de bases américaines armées de missiles nucléaires, juste au large, visant la Chine. C’est la Chine qui est menacée. Pas les États-Unis.

Je devrais mentionner en passant que les États-Unis sont la seule puissance maritime qui ne ratifie pas le droit de la mer. [Les] États-Unis ne ratifient pas les conventions internationales — c’est une ingérence dans leur souveraineté. Parce que c’est une chose que le Parrain n’accepte pas.

La question est donc plutôt technique : Comment interpréter le droit de la mer par rapport à la question : « La règle de la force interdit-elle les opérations de renseignement militaire ? » Voilà la question. Les États-Unis d’un côté, la Chine et l’Inde de l’autre. On est [là] dans un cas évident où la diplomatie doit intervenir. [Mais] les États-Unis ne pratiquent pas des choses aussi sibyllines que la « diplomatie ».

Nous pouvons maintenant retourner au cas de l’Afghanistan. Quand les talibans ont capitulé, la réponse a été : « Nous ne négocions pas. Nous employons la force. » La Suite ICI: les-crises.fr/noam-chomsky

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